Отправлено: 20.05.07 15:20. Заголовок: Комплект зубов для ретриверов

Ну что теперь поделаешь - тогда встречный вопрос... КАК СУДИТ РАКУТА? Зубы то хоть у лабров не считает?

 Отправлено: 20.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Пиратка
А что лабры должны быть беззубыми?

 Отправлено: 20.05.07 16:24. Заголовок: Re:

ROMANTICA пишет:

цитата:

А что лабры должны быть беззубыми?

Нет, но отсутствие 1-2 зубов это не трагедия, учитывая что стандарт оговаривает только прикус и ни слова не говорит о комплекте. Поэтому я крайне редко хожу под служебников (они требуют наличия полного комплекта зубов ), а если и хожу - то только под тех, кто знает эту ситуацию в лабрах . В общем это больная тема для лабродористов - кто знает, поймет
А поскорльку я не знаю яляется ли Валерия Ракута служебницей - ну действительно не знаю, мой вопрос вполне естественен - не хочу получать с собакой оч.хор только за отсутствие зуба.

 Отправлено: 20.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Пиратка пишет:

цитата:

Нет, но отсутствие 1-2 зубов это не трагедия, учитывая что стандарт оговаривает только прикус и ни слова не говорит о комплекте.

Это цитата из стандарта лабрадор-ретривера:
Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite
То же по-немецки:
Kiefer / Zähne : Kiefer von mittlerer Länge; Kiefer und Zähne kräftig mit einem perfekten, regelmässigen und vollständigen Scherengebiss
Источник: официальный сайт FCI.
Перевод: "Челюсти/зубы. Челюсти средней длины; челюсти и зубы крепкие, безупречный ножницеобразный прикус с регулярным поставом, в комплекте".
Перевод стандарта на русский язык имеется на сайте НКП "Лабрадор-ретривер". Там слова "в комплекте" отсутствуют. Почему-то. Наверное, показались лишними...

 Отправлено: 20.05.07 17:14. Заголовок: Re:

Так, Наталья Юрьевна - а чей перевод вы сейчас привели?
"perfect, regular and complete scissor bite"
Просто имеет место ошибка перевода - к сожалению достаточно распространеннная- на ретриверских форумах эту тему достаточно долго муссировали, консультировались с английскими заводчиками.
Так вот приведенная вами фраза если дословно расшифыровывается - как безупречный, регулярный, ПОЛНЫЙ ПРИКУС! Не КОМПЛЕКТ! Достаточно часто видя "complete" - читают как комплект - отсюда и ошибка в переводе.

В любом случае - думаю эта тема не касается выставки. Если есть возможность - перенесите ее пожалуйста в раздел Ретриверов ну или еще куда то - если есть желание и время - давайте подискутируем Беседа обещает быть интресной

 Отправлено: 20.05.07 17:22. Заголовок: Re:

Точный перевод стандарта имеется в книге "Стандарты пород собак под эгидой FCI". М. 2005.
Цитата: "Челюсти/зубы. Сильные, с правильным ножницеобразным прикусом ... в полном комплекте, резцы располагаются линейно и стоят вертикально". (Стр. 630)
Недоразумения возникают, видимо, из-за того, что комплект зубов не требует АНГЛИЙСКИЙ стандарт лабрадора. Те товарищи, которые хотят закрыть глаза на неполнозубость, аппелируют именно к этому факту: мол, на родине породы зубы не считают! И приводят в доказательство отчеты английских экспертов, судивших лабрадоров в России. Но мы-то относимся к FCI.

 Отправлено: 20.05.07 17:24. Заголовок: Re:

Пиратка пишет:

цитата:

Так, Наталья Юрьевна - а чей перевод вы сейчас привели?

Это был всего лишь мой перевод Я лицо неофициальное, владеющее иностранными языками, по специальности - филолог (лингвист).

 Отправлено: 20.05.07 18:05. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Точный перевод стандарта имеется в книге "Стандарты пород собак под эгидой FCI". М. 2005. Цитата: "Челюсти/зубы. Сильные, с правильным ножницеобразным прикусом ... в полном комплекте, резцы располагаются линейно и стоят вертикально". (Стр. 630) Недоразумения возникают, видимо, из-за того, что комплект зубов не требует АНГЛИЙСКИЙ стандарт лабрадора. Те товарищи, которые хотят закрыть глаза на неполнозубость, аппелируют именно к этому факту: мол, на родине породы зубы не считают! И приводят в доказательство отчеты английских экспертов, судивших лабрадоров в России. Но мы-то относимся к FCI.

N.U. пишет:

цитата:

Это был всего лишь мой перевод Я лицо неофициальное, владеющее иностранными языками, по специальности - филолог (лингвист).

Вопрос на самом деле очень животрепещущий и весьма и весьма наболевший - Наталья Юрьевна - не откажете в помощи - как НЕСПЕЦИАЛИСТ и темболее НЕЛИНГВИСТ не уверена что смогу правильно сформулировать свою мыслю - а очень хочется . Напишука я запрос FCI в самом деле - а то непорядок получается - у нас тут такие страсти кипят нешуточные на рингах, а они как будто не причем . Я постараюсь завтра сформулиривать запрос - подкорректируете ?

 Отправлено: 20.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Пиратка Рита, понимаешь, любой стандарт можно декламировать по разном. У голденов тоже самое - желательно полный набор зубов, но отсутствие не бракуется. Так же и с шерстью(имею в виду нас) - шерсть должна быть прямой или волнистой, но не кудрявой. И посмотри сколько судей бракуют эти волны. . И как с ними спорить? или еще - у голдена прямая спина, хвост продолжение спины, а у меня Сольке один раз написали"Прямовата поясница". Вот и думай после этого. Я вот как-то вообще думала на выставки с литературой ходить, после прямоватой поясницы, и если что не так в описании, так прям показывать описание стандарта.

 Отправлено: 20.05.07 21:17. Заголовок: Re:

Ир, так я о том и говорю, может просто не ясно объяснила - я прекрасно понимаю и абсолютно согласна что когда в ринге две РАВНЫЕ по экстерьеру собаки, предпочтение отдается полнозубой. И выбирая мсежду кобелями для своей суки я бы предпочла бы полнозубого, опять же - ПРИ УСЛОВИИ ЧТО ОБА КОБЕЛЯ ИДЕАЛЬНО ОТВЕЧАЮТ МОИМ ТРЕБОВАНИЯМ .

Я сейчас говорю о другом - снижать лабрам оценку только за неполнозубость, это с моей точки зрения неправильно . Это не тот недостаток, за который собаке положен оч.хор (ИМХО). Сразу оговорюсь, что указанное касается ТОЛЬКО ЛАБРАДОРОВ! Я не знаю как обстоит дело у других ретриверов. Про лабров знаю, поскольку не раз разговаривала на эту тему с породниками и с англичанами в первую очередь. Это обусловлено предназначением собаки - подносом дичи, при котором полный комплект зубов ... ну хорошо конечно когда он есть, но отсутствие 1-2 зубов не снижает и не влияет на работоспособность собаки . И отдавать предпочтение весьма среднему по экстерьеру собакину только потому что у него весь комплекти зубов - просто смешно .
А такие случаи нередки к сожалению

 Отправлено: 20.05.07 21:59. Заголовок: Re:

Пиратка пишет:

цитата:

Про лабров знаю, поскольку не раз разговаривала на эту тему с породниками и с англичанами в первую очередь.

Еще раз повторю, что в английском стандарте нет ни слова про полнозубость. поэтому разговоры с англичанами не являются аргументами в обсуждении стандарта FCI.

Пиратка пишет:

цитата:

Это обусловлено предназначением собаки - подносом дичи, при котором полный комплект зубов ... ну хорошо конечно когда он есть, но отсутствие 1-2 зубов не снижает и не влияет на работоспособность собаки

Есть стандарты пород, где нет ни слова о количестве зубов - заметьте, это тоже рабочие породы. Есть стандарты, в которых вообще не сказано, сколько должно быть резцов у собаки. И, наоборот, многие стандарты собак различных пород требуют полнозубости - вне зависимости от того, подносит ли собака дичь, занимается караульной службой или вообще не совершает никакой работы. Если в стандарте имеется данная фраза, ее нельзя игнорировать или выбрасывать из текста.

Пиратка пишет:

цитата:

Я не знаю как обстоит дело у других ретриверов.

Стандарт голден-ретриверов повторяет это описание прикуса и комплектности зубов слово в слово.

Пиратка пишет:

цитата:

Так вот приведенная вами фраза если дословно расшифыровывается - как безупречный, регулярный, ПОЛНЫЙ ПРИКУС! Не КОМПЛЕКТ! Достаточно часто видя "complete" - читают как комплект - отсюда и ошибка в переводе.

Я не случайно привела ниже немецкий вариант стандарта, так как достаточно свободно владею именно этим языком и читаю много кинологической литературы именно на немецком. Однозначный перевод фразы из стандарта "vollständiges Scherengebiss" означает: "Прикус ножницеобразный, зубы в комплекте". Это буквальный перевод, а не ошибка в переводе.

 Отправлено: 20.05.07 22:00. Заголовок: Re:

Ясно - ну чтож... пишем запрос в FCI

 Отправлено: 20.05.07 22:15. Заголовок: Re:

Рискую показаться занудой, но, прежде чем отважиться делать описания на немецком при судействе за границей, я несколько раз поработала переводчиком в ринге с экспертом-немцем. Предварительно я, чтобы уточнить всю терминологию описания экстереьера, составила специальный словарик под руководством немецкого эксперта. Так вот. Эксперт-немец, пересчитав все зубы собаки (не только резцы), дает именно такое описание: "vollständiges Scherengebiss" или "komplettes Scherengebiss", дословно - "полный (комплектный) ножницеобразный прикус". Если зубов не хватает, эксперт никогда не говорит "полный прикус", а начинает перечислять, каких премоляров нет.

 Отправлено: 20.05.07 22:32. Заголовок: Re:

Ну почему же занудой - это же очень интресно, знать мнение германского судьи. Спасибо за информацию буду думать
Проблема в настоящий момент, на мой сугубо дилетантский взгляд в другом - в трактовке стандарта FCI - ну чтобы звять для примера...
Ну вот например вы как судья - считаете неполнозубость у лабров СЕРЬЕЗНЫМ, подчеркиваю серьезным недостатком, при наличии которого лабрадор - даже великолепный по экстерьеру получает оч.хор? Мне действительно интресно Это не коем случае не провокация.
Проблема в том, что зачастую судьи, не удосужившись уточнить серьезность указанного недостатка и общепринятую практику судейства в таких случаях - просто тупо ставят хори и дисквалфицируют собаку, и ладно - если эти оценки получает собака человека, который достаточно часто бывает на выставках или которому есть у кого спросить о причинах оценки. А многим действительно хорошим собакам , владельцы которых первый раз пришли на выставку такая оценка очень надолго если не навсегда отбивает желание вообще приходить на эту "Ярмарку тщеславия"
Вообще интересно конечно - я попробую завтра покопаться на форумах, где то я видела такую тему - именно по переводу стандартов (с немецкого и английского языков) - не хочу врать - просто не помню чем дело в итоге кончилось... но я уточнбю и если интересно - могу выложить сюда.

 Отправлено: 20.05.07 22:36. Заголовок: Re:

эта тема поднималась на к-9

 Отправлено: 20.05.07 22:39. Заголовок: Re:

Astolf пишет:

цитата:

эта тема поднималась на к-9

У меня нет доступа на К-9 к поиску, а перелопатить такой массив тем мне не под силу . Можно ссылку ?

 Отправлено: 20.05.07 22:49. Заголовок: Re:

я не помню как тема называлась, но попробую глянуть

 Отправлено: 20.05.07 23:00. Заголовок: Re:

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=31937&highlight=%F0%EE%EC%E0%ED%E5%ED%EA%EE%E2%E0

про эту тему речь?

 Отправлено: 20.05.07 23:24. Заголовок: Re:

Пиратка пишет:

цитата:

Ну вот например вы как судья - считаете неполнозубость у лабров СЕРЬЕЗНЫМ, подчеркиваю серьезным недостатком, при наличии которого лабрадор - даже великолепный по экстерьеру получает оч.хор? Мне действительно интресно Это не коем случае не провокация.

Я не отношу себя к категории судей-дантистов, которые даже описание собаки начинают с зубов. Хотя у меня, как и у многих, судейская школа - служебного собаководства ДОСААФ. Тем не менее, я считаю, что собака состоит не из одних зубов. Например, бегает она не на зубах, а на ногах, поэтому желательно, чтобы ноги были хорошо устроены. К тому же, зубы - это такая скрытая деталь, которая не влияет на визуальное впечатление от головы собаки.
Есть стандарты, где неполнозубость отмечена как дисквалифицирующий порок. У лабрадоров и голденов этого нет.
Таким образом, я должна в оценке лабрадора руководствоваться завершающими строками стандарта: любое отступление от стандарта считается недостатком. Серьезность недостатка оценивается в зависимости от степени отступления.
Я не считаю отсутствие одного-двух первых премоляров серьезным недостатком. Я думаю, что вторые премоляры хорошо смотрятся на своих местах, но, если одного-двух не хватает, то и Бог с ними. Мне совсем не нравится, если голые десны зияют вместо Р3 и Р4. Такой собаке я не снижу оценку в том случае, если во всем остальном она имеет прекрасный экстерьер и поразила меня своей красотой и гармонией телосложения.

 Отправлено: 21.05.07 12:32. Заголовок: Re:

При всем уважении. Об этом было очень много говорено с европейскими породниками. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ, ибо практически все немецкие судьи требуют комплекта у островных пород, и ретриверы здесь вовсе не одиноки.
Стандарт ФЦИ все же не требует комплектности, и действительно обосновывает лишь положение РЕЗЦОВ. При этом особо отмечается регулярный постав резцов (камень преткновения у голденов, к слову), однако слова complete scissor bite мы в лучшем случае можем перевести как "полный ножницеобразный прикус", но никак не "полный комплект зубов".

Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

И еще ремарка - а отсутствие P3 у ретриверов очень частый случай.

 Отправлено: 21.05.07 20:13. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

разговоры с англичанами не являются аргументами в обсуждении стандарта FCI.

Наталья Юрьевна, ВОзникает тогда такой вопрос - а кто же тогда в ФЦИ составляет стандарты пород? Я считала, что все это происходит в стране-родоначальнице. И если у породы два стандарта(опять же про голденов) это АКС(Американский) и БКС(Британский). Про какой-то другой стандарт в ФЦИ я не разу не слышала, кстати интересно по какому стандарту все-таки судят? И на сколько мне известно - оба стандарта приняты именно в ФЦИ и у них есть расхождения.

 Отправлено: 21.05.07 21:13. Заголовок: Re:

Хайбон пишет:

цитата:

И еще ремарка - а отсутствие P3 у ретриверов очень частый случай.

Оль, Р3 или Р4?

 Отправлено: 21.05.07 21:53. Заголовок: Re:

Хайбон пишет:

цитата:

При всем уважении. Об этом было очень много говорено с европейскими породниками. БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО НЕМЕЦКИХ, ибо практически все немецкие судьи требуют комплекта у островных пород, и ретриверы здесь вовсе не одиноки

Вы меня совсем неправильно поняли. Я совершенно не имела в виду судейство немцами ретриверов, да и переводчиком с немецкого я была совсем на другой породе. Речь шла о кинологической терминологии и правильном ее переводе (в том числе и стандартов - любых) с немецкого на русский.
Насчет зарубежных экспертов я бы не взялась делать никаких обобщений "по национальному признаку" - сколько судей, столько и подходов к судейству зубной системы.

 Отправлено: 21.05.07 21:59. Заголовок: Re:

Ирина и Солли пишет:

цитата:

Наталья Юрьевна, ВОзникает тогда такой вопрос - а кто же тогда в ФЦИ составляет стандарты пород? Я считала, что все это происходит в стране-родоначальнице. И если у породы два стандарта(опять же про голденов) это АКС(Американский) и БКС(Британский). Про какой-то другой стандарт в ФЦИ я не разу не слышала, кстати интересно по какому стандарту все-таки судят? И на сколько мне известно - оба стандарта приняты именно в ФЦИ и у них есть расхождения.

В FCI cуществует специальная комиссия по стандартам, которая занимается их разработкой и составлением. Все стандарты FCI написаны по определенной схеме. Создаются они на базе национальных стандартов: страна, претендующая на признание национальной породы, подает заявку в FCI и проект стандарта, а FCI либо утверждает стандарт и присваивает ему номер, либо не утверждает. На всех выставках в системе FCI (в том числе и в России, если выставка проводится в системе РКФ) судьи ОБЯЗАНЫ судить согласно стандартам FCI.
Англия, Канада и США не входят в систему FCI, в этих странах действуют свои собственные стандарты, в том числе и на ретриверов.

 Отправлено: 22.05.07 00:44. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

судьи ОБЯЗАНЫ судить согласно стандартам FCI.

А как тогда можно оспорить судейство если судья не знает стандарт судимой породы? Вечный вопрос с шерстью - по стандарту она прямая или волнистая, а многие судьи за волны бракуют. Хотя волны придает именно водонепроницаемый подшерсток(это тоже оговорено).

 Отправлено: 22.05.07 00:46. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Англия, Канада и США

А как тогда голденов в ФЦИ признали. Ведь именно англичане выводили породу и придерживались определенным требованиям. И где можно взять стандарт ФЦИ?

 Отправлено: 22.05.07 01:11. Заголовок: Re:

Ирина и Солли пишет:

цитата:

И где можно взять стандарт ФЦИ?

На сайте FCI

 Отправлено: 22.05.07 06:20. Заголовок: Re:

http://www.fci.be/uploaded_files/111gb99_en.doc. - английская версия стандарта голдена

И перевод:
FCI-Standard N° 111 Золотистый ретривер

Происхождение: Великобритания.

Дата публикации этой версии действующего стандарта: 24.06.1987.

Применение: подружейная собака.

Классификация F.C.I.: Группа 8 Ретриверы, Спаниели, Водяные собаки. Секция 1 Ретриверы. С полевыми испытаниями.

Общее впечатление: гармоничный, сбалансированный, активный, энергичный, уравновешенный; с приятным дружелюбным выражением.

Поведение / Tемперамент: послушный, разумный, с врожденными (естественными) способностями к работе; дружелюбный и уверенный в себе.

Голова: сбалансированная, с четкими очертаниями.

Черепная часть: Череп: широкий, но не грубый, хорошо расположен на шее (well set on neck). Стоп: хорошо выражен.

Лицевая часть: Морда: мощная, широкая и глубокая. Длина морды приблизительно равна длине от стопа до затылка.

Челюсти/зубы: челюсти сильные, с идеальным равномерным ножницеобразным прикусом, т.е. верхние резцы плотно перекрывают нижние и расположены вертикально.

Глаза: темно-коричневые, широко расставленные, с темными ободками.

Уши: среднего размера, расположены приблизительно на уровне глаз.

Шея: хорошей длины, чистых линий и мускулистая.

Корпус: пропорциональный.

Спина: ровная линия верха.

Поясница: крепкая, мускулистая, не растянутая.

Грудная клетка: глубокая с хорошо выгнутыми ребрами.

Хвост: расположен на уровне спины, достает до скакательных суставов, кончик не закручен.

Конечности:

Передние конечности: прямые с хорошим костяком.

Плечи: хорошо отведены назад (well laid back), лопатки длинные, по длине равные плечу, вследствие чего конечности стоят прямо под корпусом.

Локти: плотно прижаты к телу.

Задние конечности: крепкие и мускулистые.

Коленный сустав: с хорошим углом (Stifles: Well bent).

Бедра: хорошие (Second thigh: Good).

Скакательные суставы: хорошо опущенные (well let down), прямые при взгляде сзади, не выворачиваются ни внутрь, ни наружу. Коровий постав очень нежелателен.

Лапы: круглые, кошачьи (собраны в комок).

Походка/движения:, с хорошим толчком. Четкие, с параллельно движущимися передними и задними конечностями. Шаги длинные и свободные без признаков «семенящей походки».

Шерсть: прямая или волнистая с хорошим украшающим волосом, с плотным водонепроницаемым подшерстком.

Окрас: Любые оттенки золотистого или кремового цвета, кроме рыжего или красного дерева (махагони). Допустимы несколько белых волосков только на груди.

Размер. Рост в холке: кобели 56-61 см (22-24"), суки 51-56 см (20-22").

Недостатки: любые отклонения от вышеуказанных параметров считаются недостатками и серьезность недостатка прямо пропорциональна степени отклонения и его влияния на здоровье собаки. Любая собака, явно проявляющая физические и поведенческие аномалии, должна быть дисквалифицирована.

Примечание: кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.

 Отправлено: 22.05.07 06:20. Заголовок: Re:

С прикусом более ли менее понятно, он должен быть плотный, ножницеобразный, верхние резцы без просвета стоят перед нижними, зубы стоят вертикально. В американском стандарте сказано, что должны присутствовать все зубы и явное отсутствие некоторых зубов является серьезным пороком. Поскольку в европейском стандарте об этом ничего не сказано, то в Европе, и особенно в Великобритании, большого значения этому не придается. Многие английские собаки не имеют всех четырех или одного-двух первых премоляров, а реже и первых моляров, это не мешает им становится чемпионами и участвовать в племенном разведении. Как сказала одна очень известная голденистка из Англии, которая разводит золотистых уже почти 30 лет: «Р1 это совсем маленькие зубы, они едва видны, какое они могут иметь значение». А в книге Михаила Дуброва об этом сказано прямо: «Зубы крупные, белые в комплекте. Резцы расположены на одной линии. Прикус ножницеобразный. Пороки: мелкие, редкие, кариозные зубы; прямой прикус; неполнозубость, кроме Р1 и М1» (Дубров М.З. Стандарты пород собак. На базе стандартов FCI. – М., Центрполиграф, 2000). На крупных выставках в Европе я ни разу не видела чтобы собаке снижали оценку за отсутствие Р1 или М1, и даже не слышала о таком, хотя знаю, что такая особенность зубной системы встречается регулярно.

 Отправлено: 23.05.07 09:00. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Вы меня совсем неправильно поняли. Я совершенно не имела в виду судейство немцами ретриверов, да и переводчиком с немецкого я была совсем на другой породе. Речь шла о кинологической терминологии и правильном ее переводе (в том числе и стандартов - любых) с немецкого на русский. Насчет зарубежных экспертов я бы не взялась делать никаких обобщений "по национальному признаку" - сколько судей, столько и подходов к судейству зубной системы.

Это я, наверное, не совсем правильно выразилась... я поняла, о чем речь, просто удивили немецкие трактовки...
На самом деле лингвистические интепретации стандартов очень интересны...
А про немцев - конечно, не все они этим грешат, но очень и очень многие, в среде европородников существует идиома про немецких судей, которая, гм, не очень корректна, поэтому не буду ее приводить. Но не только мы страдаем.

 Отправлено: 23.05.07 09:03. Заголовок: Re:

Пиратка пишет:

цитата:

Оль, Р3 или Р4?

Ну и P4 тоже не редкость. Где-то встречались ссылки, к слову, на породные особенности, вот у ретриверов отмечались P3, мои наблюдения это тоже подтверждает. А у керрей, например, P2-4 чаще встречаются. Хотя вполне возможно, что это просто следствие "особенностей национальной селекции"...

 Отправлено: 14.05.09 17:21. Заголовок: Существует комиссия ..

Можно быть ссогласным или несогласным со стандартом. Можно толковать и интерпретировать его достаточно свободно. Но от этого существо дела не меняется, как не меняется в угоду нам сам стандарт.