Отправлено: 11.12.06 12:44. Заголовок: Анатомия движения

Хотела бы обсудить очень интересующий меня вопрос. Какова должна быть анатомия собаки, чтобы она прекрасно двигалась???
Попробую сформировать свои сомнения.
Внимательно смотря на углы конечностей и качество движения, я обратила внимание на то, что у Американских собак другой угол наклона плеча и бедра к горизонтальной линии. Двигаются они на порядок лучше европейских собак. Длинная, с хорошим выходом шея. Горделивая осанка. И многие европейские собаки. Короткая, низко посаженная шея и только с помощью огромных физических усилий можно поднять голову. Скованные и не рациональные движения.
Но все усилинно мне твердят, что именно Европейский угол наклона лопатки и плеча единственно правильный. Что вертикально поставленная лопатка -очень большой недостаток.

А я смотрю на победителей и их движения и все время думаю... А кто и когда сказал, что именно такой угол -единственно верный??? А почему не другой.
Напримр, если взять волка, которого "ноги кормят", то у него как раз и будет вертикально поставленная лопатка и при движении она является как бы продолжением ноги, которая и делает за счет более длинной ноги -размашистый шаг.
Хотелось бы узнать о том, откуда пошёл этот угол наклона. И почему именно такой?

И еще хочу уточнить: Речь идет не об открытом плече. И не раскрытом угле плечелопаточного сочленения, а именно о вертикально поставленном плече и более вертикально поставленном бедре.

 Отправлено: 12.12.06 14:53. Заголовок: Re:

Lenka пишет:

цитата:

Ньюфу не столько движения на суше, сколько в воде важны. Все ж таки водная собака.

Ньюф-не водная собака. Большинство времени он проводит на суше. Щенков рожает и выкармливает тоже на суше. И в принципе собаки не водные животные. Ньюфаундленд -собака, которая имеет врожденную ЛЮБОВЬ к воде.

 Отправлено: 12.12.06 15:35. Заголовок: Re:

VINSA пишет:

цитата:

ВОпрос по движениям очень интересный - каков оптимальный угол плеча-лопатки и их длина? Какой индекс растянутости идеален для ньюфа?

И еще вопрос: Как определить короткую лопатку и плечо. Должны ли они быть примерно одной длины? Или длина плеча должна соответствовать длине предплечья?
И является ли угол наклона лопатки 45 градусов по отношению к горизонту единственно верным, если Американские собаки имеют другой угол, и значительно выигрывают по движению?
Для многих экспертов и заводчиков этот угол45 град. является единственно верным. Их так учили. И так учили их учителей. Но является ли этот угол действительно тем идеалом??

 Отправлено: 12.12.06 16:59. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

Для многих экспертов и заводчиков этот угол45 град. является единственно верным. Их так учили. И так учили их учителей. Но является ли этот угол действительно тем идеалом??

Так учили в СССР, в клубах служебного собаководства ДОСААФ, рассматривая как идеал анатомию немецкой (восточноевропейской) овчарки: 90 град. или, по другому, 45 град по отношению к линии горизонта. Для всех собак группы молоссов характерен более тупой угол плеча - в норме 100-105 град.
Плечевая кость должна быть равной по длине лопатке, только в этом случае обеспечиваются правильные движения плеча. О короткой лопатке мы говорим, если она короче предплечья. И наоборот: короткое плечо короче лопатки.
Длина предплечья индивидуальна у каждой породы и в некоторой степени индивидуальна у каждой собаки. На баланс движений не влияет.

 Отправлено: 12.12.06 17:01. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

Стаер-я применила этот термин потому, что ньюфу надо быть прежде всего не скоростной собакой, а выносливой. Кроме спасения на водах, изначально у него было еще одно предназначение- перевозка грузов. А значит длительные движения тоже важны.

Ну и побейте меня камнями..За чем современному ньюфу эта выносливость? Когда они долго и терпеливо возили грузы (по легендам) и делали километровые заплывы (по легендам), они и выглядели соответственно. Ничего общего с современным экстерьером. А сделать массивную современную собаку еще и выносливой - посадить ей сердце и испортить жизнь. Ньюфы ныне - компаньоны, а не тягловые собаки, и не собаки -пловцы. ИМХО.

 Отправлено: 12.12.06 17:08. Заголовок: Re:

И немножко про плавание - у Джинна (Южн.Шарм) костяк помассивнее, чем у Царевича, тем не менее на воде он может продержаться 2 часа - именно столько мы с ним играли в воде в "собачку" - он непрерывно плавал за летающим мячиком и не выходил на берег, не вставал на дно. Царевич устает значительно быстрее.
А на суше картина другая - усталость наступает в одно время.

 Отправлено: 12.12.06 17:08. Заголовок: Re:

sky пишет:

цитата:

Ньюфы ныне - компаньоны, а не тягловые собаки, и не собаки -пловцы. ИМХО.

Позвольте не согласиться! Собака-компаньон - это собака-спутник, а не диванная подушка. Любая порода должна, просто обязана сохранять породные качества, прописанные в стандарте. Другое дело, что собака может не использоваться по прямому назначению. Но чтобы соответствовать стандарту, она должна быть потенциально готова к этой работе. Внимательно прочтите стандарт. С чего он начинается?

 Отправлено: 12.12.06 17:21. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Внимательно прочтите стандарт. С чего он начинается?

Начинается с:
"Использование
Ездовая собака для перевозки тяжелых грузов. Водяная собака"

Действительно, но я исходила из реалий. И я вовсе не за то, чтобы ньюф был подушкой - тогда и костяк, и движения , в общем-то, ни к чему. Я о том, что вряд ли ему нужна ТА выносливость, которая была у этих собак раньше. И была ли?

 Отправлено: 12.12.06 17:31. Заголовок: Re:

sky пишет:

цитата:

Ну и побейте меня камнями..За чем современному ньюфу эта выносливость? Когда они долго и терпеливо возили грузы (по легендам) и делали километровые заплывы (по легендам), они и выглядели соответственно. Ничего общего с современным экстерьером.

Ньюфы и сейчас работают.


И на перевозке тяжести
Соревнования по драфту.

И на спасении утопающих.
Эта собака стала Чемпионом Америки по экстерьеру и по Службе спасения на водах.


И как собака террапевт:
Ньюф при онкологической больнице:

И не является легендой то, что ньюфы перевозили тяжести:



Конечно он на данный момент является прежде всего собакой компаньоном. Но это значит, что эта собака может делать все что угодно рядом с хозяином. Он может просто лежать у ног хозяина, может совершать длительные прогулки, ходить по горам, плавать в море, прыгать аджилити, заниматься обиденс и фристайлом, драфтом и конечно выставками. Ну, т.е. все, чем пожелает заняться хозяин со своей собакой.
Но для этого собака должна быть выносливой и обладать очень крепким и правильным аппаратом движения.

 Отправлено: 12.12.06 17:50. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

Но для этого собака должна быть выносливой и обладать очень крепким и правильным аппаратом движения.

с этим я и не спорю. Просто волк всегда будет выносливее ньюфа. Гончей он всегда проиграет по длительности прогулок.Но нужно ли пытаться сделать ньюфа настолько выносливым?
Про ч\б картинку: Юль, скажи честно - ты хочешь такого ньюфа? Я нет.

 Отправлено: 12.12.06 21:39. Заголовок: Re:

sky пишет:

цитата:

Просто волк всегда будет выносливее ньюфа. Гончей он всегда проиграет по длительности прогулок.Но нужно ли пытаться сделать ньюфа настолько выносливым? Про ч\б картинку: Юль, скажи честно - ты хочешь такого ньюфа? Я нет.

Ньюф и не должен быть волком или гончей. Но двигаться долго в своем темпе не уставая он должен. Мы уходим от темы.
Я же не говорю о волчьей выносливости. Я пытаюсь просто показать природный наклон лопатки по отношению к горизонту. Я пытаюсь заставить задуматься так же, как задумалась сама. Правильное ли Европейское требование угла наклона лопатки по отношению к горизонту в 45 градусов. Или не только более красивое и правильное, к тому же более естественное положениелопатки, как у волка в 60 градусов???

Ч\б фото более 100 лет. Таких собак и сейчас можно увидеть в рингах. Заодно можно посмотреть и на то, как далеко ушла порода от изначального варианта. Конечно не хочу с точки зрения экстерьера, но хочу с точки зрения выносливости.

 Отправлено: 13.12.06 01:18. Заголовок: Re:

Юля, я продолжаю гнуть своё. Никто и не требует от ньюфа наклона лопатки в 45 градусов!
Зато всем хотелось бы видеть пропорциональное соотношения плечевого и тазобедренного + коленного углов!

 Отправлено: 13.12.06 02:01. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

Нет. У него саблистости нет точно. На этой фотографии он просто так встал. Двигался он очень легко и с большим вымахом конечностей. Т.Е. очень продуктивно.

VINSA пишет:

цитата:

Этот кобель демонстрировал движения пояса задних конечностей более продуктивное чем передних - очень хорошо это видно на видеозаписи при движении "туда-обратно" - здорово сделанная шоу-собака, саблистости нет. ВОпрос по движениям очень интересный - каков оптимальный угол плеча-лопатки и их длина? Какой индекс растянутости идеален для ньюфа?

Извините, но у меня есть фото этой собаки и в движении и в свободной стойке. И в стойке выставочной. НА ТРАВЕ. И не одно. Так вот... Саблистость там просто бросается в глаза, так же как и коровий постав задних конечностей. И есть видеозапись движения этой собаки и на траве. И в зале. ТАк вот. ДВигается эта собака в обоих случаях по-разному. И сразу видно, что в зале он бегает гораздо лучше. Т.е. именно выдрессированный на показ на ковре. Можно спорить, можно - нет. Но ТАКИМИ задние ноги у ньюфаундленда быть не должны. ИМХО.

 Отправлено: 13.12.06 02:08. Заголовок: Re:

Bonapart пишет:

цитата:

Но ТАКИМИ задние ноги у ньюфаундленда быть не должны. ИМХО.

А какими по вашему мнению должны быть задние ноги? И как по вашему можно выдрессировать собаку с саблистостью таким образом, чтобы у неё были разные движения на на траве и в зале.?
Фотки в студию!

 Отправлено: 13.12.06 02:14. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Зато всем хотелось бы видеть пропорциональное соотношения плечевого и тазобедренного + коленного углов!

А я это вообще принимаю за аксиому Но очень часто, как недостаток пишут "прямовато плечо". Так вот. После множества наблюдений я стала приходить к выводу, что эта"американская особенность" только помогает красивому поставу шеи, хорошо выраженной холке и красивым движениям. Естественно в полной гармонии с остальными углами. Может это не правильно... Хотела бы услышать подтверждение или опровержение

А если у собаки спрямленные задние ноги и выпрямлен угол плечелопаточного сустава, то собака будет бегать достаточно ровно, но не продуктивно. И она будет более выигрышно смотреться?

 Отправлено: 13.12.06 11:28. Заголовок: Re:

Красивому поставу шеи может помочь и длина (более короткая) плеча.
вопрос Винсе, Тань , а он этот кобель с саблитостью (по фото) правда хорошо задними ногами толкался...прибеге.продуктивно?
Юля , а у тебя есть его другие фото?

 Отправлено: 13.12.06 11:31. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

Но очень часто, как недостаток пишут "прямовато плечо". Так вот. После множества наблюдений я стала приходить к выводу, что эта"американская особенность" только помогает красивому поставу шеи, хорошо выраженной холке и красивым движениям. Естественно в полной гармонии с остальными углами. Может это не правильно... Хотела бы услышать подтверждение или опровержение

Высокий, почти вертикальный, выход шеи наблюдается у собак с открытым углом плечелопаточного сочленения и при этом наклонным поставом лопатки.
« Например, это угол плеча 45 градусов. Верхняя черточка - лопатка, нижняя - плечевая кость. Поверните весь угол примерно на 5 градусов по часовой стрелке. Лопатка займет почти горизонтальную позицию. Теперь возьмитесь за нижний конец плечевого рычага и поверните его влево, чтобы угол стал больше. Такое плечо у большинства пород высокогогих терьеров. В профиль собака имеет вертикальную линию фронта: линия груди переходит в вертикальную линию шеи. В движении такая собака резко выбрасывает ноги вперед, сильно подгибая запястья - гарцует. Для наглядности: такая походка характерна для той-терьеров. Опытный хендлер может скрыть гарцевание, если на ходу приподнимает перед собаки на удавке, буквально неся его по воздуху. Не знаю, красиво это или нет, но для ньюфа совершенно неприемлемо.

 Отправлено: 13.12.06 14:59. Заголовок: Re:

lesika пишет:

цитата:

Красивому поставу шеи может помочь и длина (более короткая) плеча. вопрос Винсе, Тань , а он этот кобель с саблитостью (по фото) правда хорошо задними ногами толкался...прибеге.продуктивно?

Преотлично и не он один, и как правильно пишет Н.Ю. - при прямом переде (коротковатых плече и лопатки в развернутом виде) и хорошей длине рычагов з.к. в хорошем угле м/у собой - научите драть голову в движении и ньюф полетит, особенно при компактном корпусе - а полет ньюфа это зрелище... ммм.. дисбаланс и пожалста, это на мой взгляд. Попробую научиться выкладывать ролики.

 Отправлено: 13.12.06 16:56. Заголовок: Re:

N.U. пишет:

цитата:

Высокий, почти вертикальный, выход шеи наблюдается у собак с открытым углом плечелопаточного сочленения и при этом наклонным поставом лопатки.

С открытым углом собака вообще не может высоко держать голову. Хрен её поднимешь и уж точно нельзя такую собаку отдрессировать на то, чтобы на ринге поднимать голову. И при раскрытом угле шея сразу становится короткой за счет низкого выхода.
Хочу проиллюстрировать свою точку зрения:








Я имею в виду наклонную лопатку при правильном угле этого сочленения.Весь этот механизм движения как бы повернут по часовой стрелке на 10 мин.

Примерно выглядит это вот так.

 Отправлено: 13.12.06 17:04. Заголовок: Re:

юлия пишет:

цитата:

С открытым углом собака вообще не может высоко держать голову. Хрен её поднимешь и уж точно нельзя такую собаку отдрессировать на то, чтобы на ринге поднимать голову. И при раскрытом угле шея сразу становится короткой за счет низкого выхода. Хочу проиллюстрировать свою точку зрения:

Я бы сказала с развернутым углом - выдрессировать можно, и не обязательно при таком угле будет низкий выход шеи так что варианты могут быть различными. в анатомии движения непоследнее место играет длина корпуса.

Н.Ю. прокомментируйте пожалуйста - какое соотношение роста и длины корпуса является оптимальным на ваш взгляд?

 Отправлено: 13.12.06 17:14. Заголовок: Re:

Так при развернутом как раз собаке тяжело именно опускать голову!!!

Плечо в этом случае является как бы продолжением предплечья. И на рыси выкидывается в одну линию с конечностью.

Мне кажется горцуют собаки именно из-за короткого плеча. Чтобы вынести далеко ногу им необходимо именно поднять её вверх, а потом только опустить.

Или я не права??